Gespräch mit Peter Bortfeldt und Ainoa Padrón

“Wolf Mignon, heute mal einen Ton tiefer…”

Mit Ainoa Padrón und Peter Bortfeldt sprachen Sabine Krasemann und Verena Düren im Herbst 2018.

Ainoa berichtet von einer Sängerin und einem Pianisten, die es zusammen mit einem Kunstlied versuchen wollten, weil sie es auf einer Hochzeit singen wollten, aber „die haben keinen Spaß daran, weil es einfach nicht klappt. Der Pianist spielt das so wie er es spielt und er erwartet Sachen von ihr und sie von ihm, aber sie können das nicht richtig miteinander kommunizieren, weil sie keine Profi-Sängerin ist und er nicht, weil er keinen Kontakt mit Sängern hat. Da habe ich auf die Schnelle ganz plakativ und grob versucht zu sagen, was die Sängerin braucht, aber der Pianist hatte einfach kein Empfinden dafür, wie eine Stimme funktioniert.“ – Peter: Jaaa – selbst wenn einer nur Klavierunterricht bekommen hat, sollte er trotzdem, auch wenn er nicht mit Bläsern oder Sängern zusammengespielt hat einmal etwas von „Atmen“ gehört haben. (lacht)

Es braucht schon eine Menge Routine, um auf einen Sänger eingehen zu können, an einem Tag beeilt er sich vielleicht und an einem anderen ist er nicht so gut drauf und da warte ich dann eben einen Moment. Um das zu durchschauen muss man Liedbegleitung schon eine ganze Weile machen. (Peter)

Es ist auch eine wichtige Frage, wo man denn anfängt: nur beim Pianisten oder auch bei dem Sänger? Das Bewusstsein muss sich nicht nur bei den Pianisten ändern, sondern auch bei den Hobbysängern. Ganz viele Sänger haben große Ambitionen und schnappen sich einen Bekannten, der Klavierunterricht hat, um mal eben ein Lied durchzusingen. Aber dem Sänger ist oft nicht klar, was der Pianist für eine Aufgabe hat. Und Sänger erwarten dann einfach, dass es flutscht und zusammen klappt und wunderbar.

Ich denke, daher wäre es auch wichtig dem Sänger beizubringen, was der Pianist leisten muss. Da schließt sich ein Kreis, denn der Sänger übt ja alleine. … In der Gesangsunterricht-Situation ist das total anders. Der Gesangslehrer weiß schon Bescheid und wartet an bestimmten Stellen … (Ainoa)

„… ja, die Sänger alleine – da ist ein weites Feld für die Balance zwischen alles richtig machen und sich ausdrücken, wirklich was erzählen“, (Peter) „… das ist schon sauschwer und so viel – und dann noch wissen, was das Klavier beisteuert! Dann kommt die Reflexion dazu, dass es so vielleicht gar nicht funktioniert was man wollte, weil man plötzlich zu zweit ist und dann muss man gemeinsam umplanen.“ (Ainoa)

Aber wie kommen wir da nun heraus aus der Nummer? Es scheint ja mehrere Ansätze zu geben, um Hobbypianisten zu finden.

Das Ding ist halt – von der komplexen Aufgabe am Klavier als Laie etwas zu packen. Und sich dann noch darauf einzulassen, dass man mit jemandem zusammen musiziert. Auf der Grundlage dachte ich, es wäre schön kleine kurze Übungen zu entwickeln: Ein paar Takte aus einem Lied herauszuschneiden. Also nicht die Leute gleich den ganzen Klavierpart lernen lassen, sondern sie „unterfordern“. (Peter)

Wir müssen den Pianisten die Möglichkeit geben mehr wahrzunehmen als ihr eigenes Ding und ihnen etwas geben, wo sie plötzlich erkennen, worum es geht und dann sagen, ach so – das ist ja nichts und dann bekommen sie Spaß an der Sache. (Ainoa)

Wir reduzieren auf eine einzige kurze Phrase

Konkret könnten wir eine Phrase vom Sänger nehmen (singt) „Sah ein Knab ein Röslein steh’n …“, aber nicht mit Originalbegleitung, sondern hier ein Akkord … da ein paar Akkorde … … … ein ganz kleiner Ausschnitt, ganz reduziert. So kann der Pianisten erfahren, was es eigentlich bedeutet diesen Klavierpart mit dem Sänger zu spielen. Es wäre spannend, in kleinen Teams solche Mini-Aufgaben spielt. (Peter)

„… und dann singt der Sänger die Phrase darauf, mal schneller, mal langsamer und der Pianist hängt sich dran …“ (Peter) „… und dann hört der Pianist vielleicht, jetzt stirbt der Sänger gerade und er macht weiter!“ (Ainoa)

Wenn die Hobbypianisten das schaffen, dann steigt auch das Selbstvertrauen und dann können sie wahrscheinlich schon in ein kleines Lied einsteigen. Ach es ist so spannend! Darüber hinaus die Noten zu erwischen, ihnen eine Farbe zu geben, oder drei verschiedene Farben für drei Strophen, das haben die Pianisten alle noch nie gemacht, die sind froh, wenn sie irgendwie durchkommen in so einem Lied. (Peter)

Variieren lernen im Strophenlied

Ja, da wäre so ein Schubert’sches Strophenlied super. Wenn ein Pianist wirklich Spaß hat ein Strophenlied mit einem Sänger zusammen zu gestalten, fände ich das als Einstieg spannend. Zu sehen, wie man mit wirklich wenigen Mitteln die Strophen unterscheiden lernt und wenn dann noch der Sänger dazukommt, den man begleitet, dann hat der Pianist wirklich verstanden worum es geht. (Ainoa)

Da könnten die kleinen Aufgaben über die wir eben gesprochen haben wunderbar untergebracht werden. „Das Wandern ist des Müllers Lust…“; „Komm lieber Mai und mache…“. „Lied der Trennung“ sind 18 Strophen!!“ (Ainoa lacht) Ja, und so ein Stück wie „Der Zauberer“ ist eigentlich freundlich, den einen Lauf am Schluss versäbelt man, aber der Rest ist kinderleicht: Ohhh – da habe ich ja jetzt was zu tun! (Peter lacht)

Vier Versionen für vier Strophen zu entwickeln das sollte eigentlich keine neue Aufgabe für den Pianisten sein. Ich bin so erzogen worden, dass ich bei jedem Part überlege, was ich erzähle, wenn ich Klavier spiele. Das versuche ich meinen Klavierschülern zu vermitteln, dass sie sich eine Geschichte ausdenken, damit sie herausbekommen was das Stück ihnen sagt, sie so einen ganz persönlichen Zugang zu ihrem Stück zu bekommen. Es geht nicht darum, dass sie von mir eine Interpretation annehmen, sondern dass sie selbst etwas damit verbinden. Dann bohren wir zusammen, bis die Kinder denken, jaaa da habe ich im Kino mal was gesehen, oder: da war gestern eine Situation, eine ganz spielerische Herangehensweise. Wenn man so aufgewachsen ist in der musikalischen Erziehung ist das eigentlich nicht neu, wenn man verschiedene Strophen verschieden gestalten möchte. (Ainoa)

Verschiedene Interpretationen als Nuancen unterscheiden lernen

Bei der Beschäftigung mit einem Lied lerne ich sowieso viele verschiedene Interpretationen kennen? Wenn ich mir drei Aufnahmen kaufe oder auf Youtube drei Aufnahmen anhöre dann habe ich drei Interpretationen….

Du musst mal ein paar Stufen runterkommen: ich spreche mal von Musikstudenten, zukünftigen Profis, die alle Youtube in der Tasche haben. Die hören zu Hause überwiegend Pop. Die hören sich eine Arie an, wenn sie die lernen sollen, aber nur eine Version und die merken sich auch nicht, wer das dann da singt. Die vergleichen nicht verschiedene Interpretationen, die gehen nicht in klassische Konzerte und in die Oper. Die gehen in die Hochschule und dann nach Hause. (Peter)

Oft engagieren sich hier Laien mehr…. Die kümmern sich mehr (Ainoa)

Ich habe da eine sehr interessante Erfahrung beizusteuern: Der Kulturbeauftragte eines Ortes veranstaltete für Interessierte sechs Abende. Es ging bei dem Abend, den ich nun meine um Beethoven-Interpretationen anhand einer Sonate. Ich habe am Klavier gezeigt wie das Stück funktioniert und dann habe ich Auszüge in verschiedenen Versionen vorgespielt, guckt mal, diesen Anfang spielt Glen Gould so und Arrau so und Walter Gieseke so. Die einhellige Resonanz war: Die sehr neugierigen und engagierten Teilnehmer hatten noch nie im Leben Interpretationen nebeneinander gehört. Sie gingen oft in Konzerte, aber dass es so krasse Unterschiede gibt war bis dahin gar nicht klar gewesen. Die waren sehr dankbar! Ich dachte wow für mich normal, aber für die Leute eine neue Erfahrung… Sich mit verschiedenen Interpretationen zu beschäftigen und wirklich zu recherchieren, das sehe ich in der heutigen Generation völlig bergab gehen.

Da wo es interessant wird, in ein Archiv zu gehen oder auf einen Dachboden…. Verschwindet das?

Ich fürchte schon. Selbst die Fähigkeit Texte zu verstehen, sich aktiv mit Texten zu beschäftigen sehe ich stark bergab gehen. Komisches Deutsch in einer Bach-Arie – die Sänger haben oft nicht den blassesten Schimmer, was sie da singen. (Peter) …. Sie hätten sich selbst damit vorher damit beschäftigen müssen. (Ainoa) … ich glaube ich bin nicht böse genug im Unterricht. (Peter)

Dann gibt es ja noch das Thema der verschieden hohen Fassungen beim Kunstlied…

Verschiedene Tonhöhen spielen – Transponieren, ja! Das ist eine ganz andere Welt, ob ich ein Stück in F-Dur oder in Fis-Dur spiele, abgesehen davon dass die Fingersätze ganz anders gehen. Ich denke, das haben die Pianisten früher oft mehr geübt als heute, daher konnten das vermutlich dann mehr. Die Frage ist, mit welchem Anspruch das damals realisiert wurde. Ob das wohl in Konzertqualität war oder einfach zu Schwieriges weggelassen wurde ist die Frage.

Ich denke das kommt auch auf die Transposition an: Von D nach Des das geht gerade noch, aber andere Wechsel sind wesentlich unangenehmer. Heutzutage kann man zumindest die Noten mit Sibelius bequem in einer anderen Tonart auf die Noten bekommen. Ad hoc umlesen und spielen, weil der Sänger heute indisponiert ist, das heißt „vom Blatt“ etwas in einer anderen Tonart spielen das geht eigentlich nicht. Die Fingersätze sind ja gerade für die pianistisch anspruchsvollen Stellen ganz tief eingespeichert. Da muss ich komplett umlernen, bei einem Wolf-Lied beispielsweise. (Ainoa)

„Wolf Mignon, heute mal einen Ton tiefer….“ (alle lachen)

Da kommt ein Sänger und sagt, „ohh … ich habe eine Fassung entdeckt für mittlere Stimme“, und ich sage: „Ach ja….,“ denn bei solch komplexen Harmonien ist das wirklich alles neu einzustudieren, das ist nicht einfach und braucht auch viel Zeit.

Wenn wir jetzt wieder die Laienpianisten ins Gespräch bringen, der fängt da bei einer Transposition komplett von vorne an, das sind ja ganz andere Fingersätze und das „mal eben“ einen Ton höher oder eine Terz tiefer spielen, das geht gar nicht. (Ainoa)

Hobby-Liedpianisten – eine Spurensuche

Wo findet man denn die Klavierspieler, die schon so gut spielen können, dass es sich lohnen würde, dort mit unserem Experiment zu starten?

Man müsste am besten dort suchen, wo singende Personen schon auftauchen. Bei mir im Dorf gibt es beispielsweise einen Kirchenchor, da sind auch Klavierspieler dabei. Wenn sie in der Probe sind, da bilden sie schon ihre Anker, sehen ihre Stimme und checken auch mit anderen Stimmen gegen. Das ist doch schon einmal ein guter Ansatz. (Peter)

Wenn ich es so recht überlege – bis ein Hobbysänger ein Lied singen kann oder ein Hobbypianist ein Lied spielen kann – das sind ganz verschiedene Voraussetzungen. Das ist vielen Sängern bewusst, dass man da schon eine ganze Menge mehr draufhaben muss, wie Du sagst, wenn dann einer auf der Straße vorbeigeht und das hört, könnte das peinlich werden. (Ainoa)

Dass der Pianist, der da etwas „begleitet“ auch noch was etwas in der Rolle eines Korrepetitors sagt, also etwas zur Interpretation des Sängers oder allgemein zum Zusammenspiel, das ist bei Laienspielern völlig unwahrscheinlich. Ja, ich denke auch, das Sorgenkind ist erstmal der Klavierspieler: aus seiner Erstarrung muss er zu einem zuhörenden Wesen gedeihen.“ (Peter)

Ich habe es selbst auf Festivals erlebt, dass ein Sänger in die Pianisten-Runde fragt, hat jemand Lust mit mir einfach mal ein paar Lieder zu machen – da meldet sich kei-ner! Und hier sprechen wir von der Profi-Ebene. Es gibt schon eine Scheu, wenn man mit der Sängerwelt nichts zu tun hat, anders als mit Instrumentalisten. Ich kann mir vorstellen, dass das bei guten Amateuren noch eklatanter ist. (Ainoa)

Vielleicht könnte man auch durchaus Musikschul-Klavierlehrer oder private Klavierlehrer darauf ansprechen, ob es Schüler gibt, die durchaus Anzeichen haben, hier einmal auf einem Wochenend-Seminar etwas studieren zu können, auch die Szene der professionellen Sänger, die Hobbysänger unterrichten könnten wir ansprechen. Die haben das gleiche Problem! Meine Frau wäre heilfroh, wenn auch nur einmal in der Woche ein Pianist auftauchen würde, der halbwegs etwas vorbereitet hätte, wenn sie Gesangsunterricht gibt. (Peter)

Muss man demnach also auch an die Klavierlehrer herangehen? Aber dann muss der Klavierlehrer ja auch bestimmte Dinge mitbringen, damit er seinen Schüler für ein Kunstlied vorbereiten kann. Er muss ja auch wissen, wie man ein Kunstlied als Pianist einstudiert.

Die Klavierlehrer können es ja selber nicht. (Peter lacht)

Ganz klassische Dinge, oft ganz einfache sind einfach nicht bewusst, viele Klavierlehrer kommen nicht auf die Idee, das Lied in den Klavierunterricht zu bringen…(Ainoa)

Wir sind gefragt, Leute zu finden, vielleicht zehn, die zusagen würden, sich an einem Wochenende für zweimal drei Stunden und gucken mal, „was so geht“. Wir könnten so die Leute näher kennen lernen, lernen wie sie üben, proben und schaffen. Dann könnten wir sagen, okay, nehmen wir uns jetzt für die nächsten Wochen diese zwei Lieder vor, wir geben ein paar Tipps, wo geatmet wird, man sich wird Zeit nehmen müssen, wie man herangehen kann und wir sehen uns in zwei Wochen noch einmal ohne Sänger …. und vielleicht beim dritten Treffen kommt einer dazu der singt. So könnte das Herangehen etwas aufgebaut werden und die Hobbypianisten hätten genug Zeit zu üben. (Peter)

Was ist bei Euch passiert, dass Ihr zu den 2 % der Klavierspieler gehört, die sich für Kunstlied interessieren?

Ich habe bei uns im Dorf mit 15 mit einem Freund, der Cello spielte, und eine spielte Geige. Mit denen habe ich immer mal was gemacht. Und dann gab es da noch einen Sänger …. Als studentische Hilfskraft habe ich dann schon Gesangsklassen begleitet, weil ich das einfach machen wollte. Lieder sind mir am nächsten am Herzen. Da habe ich dann Pech gehabt, dass ich Studienleiter an der Oper wurde, das war nicht wirklich mein Ding. Es ist doch toll, wenn man vom Sänger lernt, wie die Musik atmet und die Farben – meine Güte! Man kann ein Forte nicht einfach nur „reinhauen“, sondern kann es so spielen, dass es mit der Stimme zusammenkommt – schneller kann man gar nicht lernen. (Peter)

Ich konnte Sänger überhaupt nicht leiden, meine Mutter hat viel Klassik gehört und ich mochte alles bis auf Gesang. Ich dachte, ne, da wird so geschrien im Radio und wenn sie eine fremde Sprache gesungen haben, habe ich nichts verstanden. Ich habe das mit dem Text und den hohen Noten in der Oper nicht verstanden. Und dann waren die Sänger in der Oper immer so aufgedreht, geschminkt und laut. Dann kam ich an die Hochschule und es war immer noch so. Dann fragte mich ein Sänger an, magst Du was machen in der Liedklasse. So habe ich als erstes Schumann-Lieder entdeckt und es war eine Freude, auf dem Kammermusik-Niveau mit einem Sänger zu arbeiten! Das war der beste Einstieg mit der Dichterliebe anzufangen – da bin ich einfach hängengeblieben. Dieser erste Sänger hat in seiner Freizeit American Football und so sah der auch aus und mit dem habe ich die Dichterliebe gemacht (lacht). Dann hatte ich einen sehr guten Liedprofessor, Hans Peter Müller in Freiburg, der hat ganz toll mit mir gearbeitet an der Gewichtung und Balance in einem Akkord beispielsweise, wenn man die eine oder andere Stimmführung betonen möchte. (Ainoa)

Das Gespräch fand im Herbst 2018 statt.